對話元宇宙之父史蒂芬森EP02:人類已經進入DAO時代,這一切無法避免

蘇于涵

蘇于涵

· 12月10日


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十一月中旬,競核首次記錄元宇宙之父尼爾·史蒂文森與麻省理工學院計算機科學家萊克斯·弗里德曼對話。

詳情大家可以戳:對話《雪崩》作者史蒂芬森:技術善人性惡,殖民火星很難(點擊紅字閱讀全文)。

他們討論了技術性質,史蒂文森前老板杰夫·貝索斯及馬斯克。關于探索宇宙,他們保持審慎的樂觀。

今天,我們進入對話第二章節,圍繞增加現實、虛擬現實及人工智能展開討論。尼爾·史蒂芬森曾就職于Magic Leap擔任首席科學家一職,時間長達五年。

他坦誠自己是AR信徒,更感興趣在物理世界基礎上疊加的虛擬世界。他認為,人類不會長久地沉溺于VR所創造的虛擬世界。

面向未來,是否需要新的經濟系統。對于這個問題,史蒂芬森認為,我們現在已經半只腳邁入新經濟系統,即以區塊鏈為基礎打造的系統。他認為,未來這一趨勢是無法避免的。

廣義地說,區塊鏈是集加密算法、分布式數據存儲、點對點傳輸、共識算法等多項技術于一體的新一代互聯網基礎技術,在互聯網上可以支撐上層應用之間的互聯互通和安全共享,被認為是Web 3.0的核心技術之一。

借助區塊鏈技術,人們可以在真實的社會組織中實踐這些思想。去中心化自治組織(Dcentralized Autonomous Organazation,DAO)、去中心化自治公司(Decentralized Autonomous Corporation,DAC)和去中心化自治社會(Decentralized Autonomous Society,DAS)在很大程度上可以解決相當多的實際問題。

隨著DAO和DAC的成熟,整個社會最終會形成DAS,人類文明將進入一個新的階段。

以下是麻省理工學院計算機科學家和人工智能研究員萊克斯·弗里德曼(Lex Fridman)跟傳奇科幻作家尼爾·史蒂文森(Neal Stephenson)的對話,二人探討了人工智能和增強現實、虛擬現實。

作為前Magic Leap首席科學家,他如何看待虛擬現實創造的價值?增強現實跟虛擬現實又是何種關系。以下是對話節選部分,大家Enjoy

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技術的副作用呢?

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Lex Fridman:

最美好的事情是他們告訴你如何不做某件事情。他們給新的想法提供了機會,使其蓬勃發展,并擊敗舊的想法。這是我的一個夢想,看到新的社交媒體,擊敗舊的。所以我傾向于你或許同意,做好社交媒體是不太可能的。

Neal Stephenson:

我聽了你幾周前對Jaron的采訪,我認識Jaron,我們也討論過這個問題。

Lex Fridman:

他說這基本上是不可能的。

Neal Stephenson:

他的想法是,應該有小額支付,比如說,如果我點擊某個東西的喜歡按鈕,我基本上就把有價值的知識產權交給了Facebook或Twitter或其他什么東西。這不是一個非常大的知識產權,但這絕對是一次信息轉移。

Lex Fridman:

這些都是很有趣的想法。對我來說,最大的分歧是在憤世嫉俗的程度上。硅谷的人做這些事情有一種不信任的嘲諷。這種傲慢狂妄總是會把你引入歧途。當你是設計算法的人時,這句話體現了深刻的事實。

因為算法是強大的,而許多人在被賦予權力時,并沒有把事情做到最好。林肯的那句老話是,如果你想測試一下人的性格,那就賦予他權力。但這并不意味著有些人不能夠處理權力,有些人不能夠提出好的想法,創造更好的社交媒體。

Neal Stephenson:

我想回到我們之前談論的,50年代和60年代的技術如何發展。有一段時間,人們可能對新技術有不切實際的想法,對可能出現的副作用沒有足夠的重視。

在20世紀中期,我們看到了抗生素,我們看到了小兒麻痹癥疫苗。我們看到了簡單的東西,比如家里的冰箱,我的祖母到死都把冰箱叫做冰盒。你看到所有這些變化,主要是為了人們的利益,如果有人走過來說,有一種新的化學物質叫ddt,可以殺死蚊子。那么人們很容易就會買賬,不對可能的負面效應保持警惕。

我們知道,那些早期反應堆的建造方式,以及為制造燃料和處理廢物而建立的供應鏈,會有考慮不周的地方。

Lex Fridman:

人們對某些技術有點太害怕了。人工智能就是一個。他們害怕的事情并不是可能會發生的負面事情,而是不可能準確預測意外的、負面的后果。

但同樣有趣的是AI和社交媒體。由于某些原因,在談論社交媒體的所有負面影響的同時,我們忘記了在全世界范圍內聯系是多么令人難以置信。

我們所有人內心都有一種深深的孤獨感,我們渴望聯系。社交媒體在某種程度上揭示了人性的基本面。你已經考慮了虛擬現實,混合現實。你認為虛擬現實或混合現實的擴散有哪些有趣的軌跡?

Neal Stephenson:

我在magic leap擔任首席未來學家有五年時間。我在西雅圖有一個小團隊在做內容研發工作,試圖為AR制作內容。制作一個可以運行一切的AR系統。這是非常吸引人的,需要實時地運行。但僅僅這一點就是一個很大的問題。

Lex Fridman:

首先,虛擬現實是創造幾乎完全迥異于現實世界的虛擬世界。增強現實就是把現實世界的東西放在上面。這意味著在實時情況下,設備需要能夠感知,準確地檢測關于那個世界的一切,足以能夠重建它。因此,你可以把東西放在上面,并實時做到這一點,可能不僅僅是實時,而是為人類的感知系統創造一種愉快的體驗。

Neal Stephenson:

這只是系統必須要做的事情之一。它也在跟蹤你的眼睛,所以它知道你在看什么。它正在執行所有這些功能,而且它必須在不燒毀CPU或不合理地快速耗盡電池的情況下繼續這樣做。

你想添加的任何內容都必須在此基礎上進行。它必須以足夠低的延遲、高精度渲染讓它看起來真實,而且你不會感到暈眩惡心。

Lex Fridman:

就像你說的內容問題,這是個寬廣的空間。某種超級引人入勝的體驗并不能減輕一些對工程完美性的需求嗎?

Neal Stephenson:

在新西蘭惠靈頓有一個偉大的團隊,他們制作了一款叫 《入侵者 》的游戲,激發AR游戲潛力。我們做了一個應用程序《山羊寶寶》。這款游戲最終作為一個聾啞兒童的樣本應用程序,后續它會升級成一個完整的面向消費者的應用程序。這是一種環境,它不是一個你會坐在那里玩的東西,就像一個視頻,它是生活的一部分。

Lex Fridman:

是的,只是換成《山羊寶寶》了,那你我養狗養貓的目的是什么?這種環境,它們并沒有真正幫助你做什么,但它豐富了你的生活。

所以,展望50年后的今天,什么會贏?虛擬現實,增強現實,還是物理現實

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AR忠實信徒

Neal Stephenson:

我一直是AR的粉絲,這是個簡單的答案。如果你戴著AR設備,在你頭上放上輔助設備,它就變成了VR設備。如果你把真正存在的東西屏蔽掉,那么你看到的就是VR。

Lex Fridman:

但你是在一種類似于物理現實的東西中進行操作的,但用VR你可以進入幻想世界。

Neal Stephenson:

所以在那些幻想的世界里,仍然存在著暈眩的問題。如果你的身體體驗到加速度,你的內部與你的眼睛認為的不一樣,那么你就犯惡心,這是VR設計師必須學會處理的一個限制因素。

Lex Fridman:

那么你認為是否有可能在未來,我們大部分時間都生活在虛擬現實世界中,就像它會變得越來越脫離物理現實?

Neal Stephenson:

娛樂的話,也許對某些應用是。我們必須加以區分,我個人會覺得有趣的東西和可能贏得市場的東西會不一樣。也許很多人想花大量時間在VR上,但我個人更感興趣的是增強我對物理世界的體驗,因為物理世界是非??岬?。

Lex Fridman:

去想象VR世界,不會是因為物理世界變得不好了,或是試圖逃避它。實際上,它只是以同樣的方式讓生活變得更豐富了,就像當你說你喜歡物理世界時,你的眼睛里會發光了。就像在虛擬現實世界加班,你能想象這樣的世界嗎?

Neal Stephenson:

我舉一個例子,也許是一座橋梁,就是我一直以來喜歡制造的東西。所以我喜歡在機械車間工作,用3D打印機或機器或其它什么東西來制造物品。

我用一個叫fusion的軟件,花幾個小時來創造、想象我想創造的東西。確切地說,這不是虛擬現實。但在整個過程中,我整個視野都被這個顯示器所占據。

它向我展示了一個三維空間的窗口。我在想象東西,我在制造東西。你知道這非常接近于在虛擬現實中。

Lex Fridman:

那個東西必須存在,你才能體驗到真正的快樂嗎?整個過程中?你必須把它打印出來并觸摸它嗎?

Neal Stephenson:

如果你要創造一個虛擬場景,你在程序中設計的東西可能永遠不會實際存在。

事實上,它最好是不存在。因為你這樣做的目的是為了制造想象中的東西,否則他們無法被建造。所以我認為很多人花了很大一部分的工作時間在一些非常接近于我們的東西上。

Lex Fridman:

例如,我喜歡聽播客或有聲書,因為在播客中有一種親密的人際關系。你可以了解你正在聽的那個人,那是一種真正的聯系??蓪τ诤芏嗳藖碚f,那只是音頻而已。

對我來說,它是真實的。在這樣的想象力方面,它創造了一個非常美麗的世界。問題是,你能不能在虛擬世界中做一些讓生活變得有意思的事情?

Neal Stephenson:

它只取決于在應用內容的方式上有什么,它能不能豐富你的生活。就像我使用CAD程序的例子,讓我有能力做一些我喜歡的事情,也就是想象一些東西,并以一種特殊的方式制作東西。

Neal Stephenson:

我并不反對它。只是,像我說的那樣,它得有動力去做。它必須來自某種精神或非物質的計算。

Lex Fridman:

從商業模式的角度來看。你不認為有商業模式。對嗎?

Neal Stephenson:

沒有,不可能。

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人工智能需要跟人類共情

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Lex Fridman:

我問你一些關于人工智能的問題。在未來的幾十年里,人工智能在社會中可能會有一些有趣的軌跡?你考慮過這種東西嗎?

Neal Stephenson:

我不太思考這個問題,因為這是一個很深入的話題。而且我不認為自己對這個問題有多了解。AI似乎是一個被應用于很多不同事物的術語。我想我傾向于從細微的、自下而上的角度來思考問題,而不是從大局出發,自上而下。

Lex Fridman:

我們可以談一談特別成功的AI系統,一個是語言模型與GPT3。這意味他們可以通過閱讀由人類創造的大量內容來學習。閱讀互聯網并從中能夠將文本生成各種東西。

他們有可能擁有足夠強大的神經網絡,能夠在閱讀人類語言的基礎上與人類進行對話。目前波士頓動力機器人和大多數四足機器人,大多數機器人是非常愚蠢的。

Neal Stephenson:

我認為人們在機器人領域沒有充分探索的是人類與機器人的互動,也就是機器人給人類帶來的感受。我認為在不久的將來,這將對社會產生非常重大的影響。

人們經常認為,AI需要超級智能才能產生影響。我認為它需要當社會超級退化時,才能產生影響,而且越來越多的情況正在發生。即使他們是愚蠢的。

Lex Fridman:

當我們遇到人類時,我們會講述關于這些物體的故事,它們可能是智能的,也可能是生物的,它們可以幾乎接近無生命的物體。

機器人選擇向這一點靠攏,它創造了一個有趣的世界。在那里有這種反饋循環。特別是當它被體現出來時,把一面鏡子放在我們自己身上。就像其他人類是親密的朋友,是關于我們自己的老師。我們互相教導,通過這個過程,我們的關系越來越密切。未來,我們會探索深層、有意義的方向,這是我看到的機器人和人工智能系統的機會。

Neal Stephenson:

我認為機器人有價值的應用就是什么都不做,它只是坐在那里。

如果你聽到關門聲,你可能會轉身去看是什么。如果機器人同時轉身去看那扇門。這表示你們的認知相同。

Lex Fridman:

但是,在聽到關門的時候,你們都聽到了同樣的聲音,而別人卻沒有,我的意思是你們有深度的人際關系,或者現在你們達成了類似的反應,不需要明確地交流。我們可以從一個明確聽從關門聲的機器人開始。

Neal Stephenson:

我可以想到的一個例子是我上大學的時候,我們坐在食堂里,一群人一起吃晚飯。

我們剛剛認識,有人可能會說一句有趣的話,或者發生一些事情。然后你可能在那一刻與桌子另一端你不認識的人進行眼神交流。在那一刻,你會意識到這個人正在做出反應。這個人聽到了我聽到的東西。他們的反應和我的反應一樣。其他人似乎都不明白這個笑話,也不明白剛剛發生了什么。

但下面隨機的陌生人,我和他有了這種聯系,然后你就在此基礎上發展。下次再發生什么事時,你會自動看向你的新朋友。你自動看向你的新朋友,他們也回過頭來看你。你們是在同一個頻道上的。

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加密貨幣烏托邦

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Lex Fridman:

在1999年出版《密碼寶典》,在90年代末,他們基本上構建了加密貨幣。你是如何看待這個布局的,在加密貨幣中看到了什么?它是如何以不同于你想象的方式展開的?技術本身變成了人類的一面,黑客、金融人士、有權勢的人和無權勢的人。

Neal Stephenson:

加密貨幣是區塊鏈之前。我所看到的像伯克利海灣地區的密碼朋克人的反應。在奧斯汀也有一些地方作為一個分支。

他們很多想法是基于地球上有一個沒有政府干預的物理區域。你不能通過純粹的數學手段在網絡上實現這種自由,你實際上必須在某個地方有一個房間,里面有服務器,政府不能干預。圍繞著這種觀點,人們努力想出了這種做法可能可行的管轄范圍。

有一段時間,人們對安圭拉有很大的興趣,這是一個加勒比海的島嶼,有一些不尋常的管轄屬性。還有海陸,那是北海的一個平臺。有很多人努力去尋找這些被認為是安全的物理位置,但隨著區塊鏈出現,這一切都會消失。

這在很多方面改變了現狀。舊的系統在工作中更有趣,因為它給你一個黑客四處徘徊、四處建立服務器室的世界。

Lex Fridman:

有幾個服務器中心,不是一個集中的服務器中心嗎?

Neal Stephenson:

新的問題是需要做大量的計算,并保持你的GDP不被燒壞。人們在冰島或在海底的運輸集裝箱或其他地方建造東西。

所以我們現在所處的階段,已經超越了最初的階段。我們會建立這個系統,然后我們會以某種方式賺錢,但中間的步驟被遺漏了。

我認為我們現在已經進入了那個階段,在那里比特幣區塊鏈存在,人們知道它是如何工作的。比特幣和其他加密貨幣存在。人們正在使用它們。

Lex Fridman:

你對這一切走向有感覺嗎?比如說,是否有可能這套技術不僅僅是針對金融,而是權力分散化?

Neal Stephenson:

這是大問題,我有一點憤世嫉俗的想法,一旦它變得足夠重要,現有的銀行和掌權者就會控制它。

在我認為在技術領域,錢本身是一個不太有趣的事情。在我看來,加密的、可執行的合同和建立在這些基礎上的組織,似乎有更多的變化潛力。但這只是因為我們已經有了錢。雖然這是一個古老的系統,但它已經在很大程度上被信用卡公司數字化了。

Lex Fridman:

就像連接到小合同連接數據一樣,讓它更正式、更結構化。數據的整合、各種數據,關于世界上的東西,他們可以在人與人之間制定以數據為基礎的合同。

你可以根據實際數據和對數據的看法來達成協議。如果你能把話語權分配正規化,那就是一種有趣的抵抗。狗狗幣會接管世界嗎?

Neal Stephenson:

我沒有那么多關注不同的貨幣。我聽說過這些錢幣,而且我也在關注它的故事。

Lex Fridman:

那么狗狗幣有趣之處在于智能合約,并抵制銀行和所有這些類型的東西。狗狗幣更多地在手段和幽默的空間里運作。它向世界提出了這樣一個問題:手段、幽默、是否會在未來走得更遠?比一些無聊、老舊、的技術更遠?我們是否會在有趣的空間里玩?就像一旦我們建立了一個基地,舒適和穩定,就像一個強大的系統,每個人都有住所,每個人都有食物,基本的需求得到滿足。我將在有趣的空間里去操作。

Neal Stephenson:

好的東西很快就會變成流行起來。

Lex Fridman: 

就像比特幣代表的是金融,嚴肅的金融工具;而狗狗幣代表的是樂趣。觀察這場戰斗是很有趣的,在互聯網上看看哪個贏。因為樂趣似乎在互聯網上占主導地位。

當你看100年后,這是否是互聯網向前發展的一個基本屬性,或者這只是互聯網誕生時的暫時現象。它只是在幾十年內是真的,直到階段性消失。而理性人接手后,又變得嚴肅起來。

Neal Stephenson:

 我認為理性人最初接管了,后來被人們濫用了。我認為這幾乎是不可阻擋的。

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好故事需要豐富的細節與驚喜

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Lex Fridman:

有什么建議可以說嗎?寫一個好的故事需要什么?

Neal Stephenson:

好的故事,好的敘事能把人拉進來,這是一種不可思議的力量。我認為我的業余理論是:如果你是100萬年前裂谷中圍坐在火堆旁的洞穴人,如果你能講述你如何從土狼手中逃脫,或者如何沒有從土狼手中逃脫的故事。

如果聽你講述的人可以接受,他們可以在頭腦中建立這種情景,像一種虛擬現實,看到你描述的東西。

Lex Fridman:

集體智慧似乎是智人的主要特征之一,即在我們的頭腦中分享想法和保持想法的能力。而講故事是其中最基本的方面。也許連語言本身也是更基本的。因為講故事需要語言,也許它們是一起進化的。

Neal Stephenson:

也許他們可以進化。所以我覺得有時候在文學界,似乎有很多地方會被認為是不好的,或被剝削。我喜歡那些生動有趣、令人興奮的閱讀。一旦你有了一個好的故事線,人們會喜歡閱讀,那么你就可以在這個故事的框架內自由地做你想做的事情。

Lex Fridman:

你在技術上的科學嚴謹性,或是盡可能多點準確性呢?

Neal Stephenson:

主要是介紹一些你自己可能想不出來的小細節。如果你只是坐在那里自由想象,你的大腦可能不會提供豐富的細節,以及由此產生的復雜情況和驚喜。而現實世界正不斷向我們展示。

就我而言,如果我想寫一個故事,涉及一些技術,如火箭或軌道機動或其他,深入研究這些細節,最終會發現一些奇怪的、意想不到的事情,給我提供素材。但也會潛移默化地吸引更多的讀者。因為他們會發現,一些意想不到的走向。它獲得一些現實世界的復雜性和驚喜價值。

Lex Fridman:

是的,它確實有一些亞歷克斯-加蘭導演的東西,他寫了導演 《Ex Machina》AI電影,你越是小心、準確,故事就越是引人注目。也許是因為對寫故事的人來說,它變得更加真實。也許這只是讓你成為一個更好的作家。

Neal Stephenson:

任何講故事的關鍵是讓讀者暫停他們的懷疑。 各種各樣的觸發因素和小故事可以打破這一點。一旦它被打破,就很難再找回來。很多時候,這就是結局。有人就會合上書,不再打開來。

Lex Fridman:

既然你在你的作品中思考了一些大的、荒謬的問題,那么這整個事情的意義是什么呢?生命的意義是什么?

Neal Stephenson:

就我所知,我們在宇宙中是獨一無二的。沒有證據表明宇宙中還有其他東西比我們的大腦還復雜。我們似乎很特別。

我喜歡David deutsch的原因之一,特別是他的書,《無限的開始》,是他談到了解釋的力量。事實上,大多數文明都是靜態的,他們有一套以某種方式達成的教條,他們只是把這些教條從一代傳到另一代,沒有任何變化。但是,當人們有了科學方法或啟蒙或者說是不同的思考方式 ,它就發生了巨大的變化。

Lex Fridman:

這種驅動力仍然是為了了解自己而創造的宇宙。我們被創造的方式的一個有趣的、奇特的。我們似乎是有意識的生命,相當獨特,會陷入愛河,發起戰爭等。所以它不只是關于個人的,就像一場大家都參與的音樂會一樣。

尼爾,你是一個迷人的人。你影響了數百萬人的生活,非常榮幸你今天花你寶貴的時間和我一起度過。非常感謝你。感謝你的到來。美麗、炎熱的德克薩斯州。也感謝你的談話。

Neal Stephenson:

這是我的榮幸。

Lex Fridman:

謝謝你收聽尼爾-史蒂文森的談話?,F在,讓我把尼爾-史蒂文森和他自己的一些話留給大家。在他的小說《雪崩》中。世界上有很多比我們更強大的東西。謝謝你的收聽,希望下次見到你。

參考資料來源:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=xAfdSak2fs8

本文系作者蘇于涵授權競核發表,并經競核編輯,轉載請注明出處、作者和本文鏈接。
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